Entrevista a Raúl Zibechi
“La lucha de clases no deja espacios para posiciones tibias”
Martes 15 de abril de 2014, por Julia Giuliani *
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Umbrales tuvo la posibilidad de comunicarse con Raúl Zibechi, uno de los más innovadores pensadores latinoamericanos, y no sólo pensador, sino que un ferviente activista y defensor de los movimientos sociales de nuestra América Latina.

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-¿Cuál considerás que es en la actualidad el papel de los movimientos sociales en América Latina y cómo actúan en el proceso de construcción de poder popular? ¿Cuáles son las claves y los desafíos?

- Siguen siendo el actor más dinámico, el que se muestra capaz de mirar hacia adelante y promover cambios que vayan más allá de la coyuntura. Por supuesto que han cambiado respecto a los movimientos de fines de los ‘90 que protagonizaron el ciclo de protestas contra las privatizaciones y el neoliberalismo, pero siguen siendo el principal factor de cambio. El principal acuerdo con los gobiernos “progres” es en torno a las políticas sociales y el principal desacuerdo se basa en el extractivismo, minería, soja y especulación urbana, que son la nueva fase del neoliberalismo.

-América Latina viene (en algunos países más, en otros menos) con casi 30 años de democracia consecutivos. ¿Qué reflexión te merece que aún exista pobreza, hambre y desigualdad?

- Es evidente que la democracia es puramente formal, que nos dejan votar cada cuatro o cinco años, nos dejan decir lo que queremos ya que no hay medios grandes que recojan nuestras opiniones, y nos dejan manifestarnos pero cada vez más vigilados y cercados. Lo peor, es que hay un blindaje represivo de los estados, en una punta el gatillo fácil que sigue su curso en cada país, y en la otra el poder que han adquirido las corporaciones policiales que después de la huelga policial en Argentina y del Mundial en Brasil se han convertido en intocables.

-En diferentes artículos de tu autoría planteás la conformación del mapa latinoamericano dividiendo sus gobiernos en “más progresistas” y en “menos progresistas”, ¿qué países colocás en cada categoría? ¿qué rol juegan los movimientos sociales, son estos o los gobiernos los gestores de los cambios?

- Creo que los que intentan cambios de verdad son Bolivia y Venezuela, donde la lucha de clases no deja espacios para posiciones tibias. En Ecuador veo un discurso radical, pero no ha sido capaz de salir del dólar. En el otro lado veo a Brasil, Uruguay y Argentina, antes a Paraguay; son los “progres” de palabra. En todo caso, ninguno de los gobiernos, ni los más radicales ni los más moderados, han logrado salir del modelo extractivo que genera graves problemas sociales, ambientales y políticos. Me parece que en los analistas de la izquierda hay una excesiva atención al discurso y poca a la realidad, y una enorme confusión con las políticas sociales que por sí solas no alcanzan a constituir un nuevo modo de vida ni para combatir la desigualdad.

-En referencia al modelo extractivista que muchos países de América Latina conservan, ¿qué opinión te merece el ejemplo de la lucha contra Monsanto en Córdoba (localidades de Malvinas Argentinas y Río Cuarto)? ¿Cómo puede ser que la Justicia de un país gobernado por la derecha (Piñera) haya frenado el acuerdo de Pascua Lama entre Chile y Argentina firmado en su momento por Bachelet y Cristina Fernández y obligado a paralizar el proyecto a la Barrick, mientras que países que se autoproclaman progresistas como Brasil, Uruguay y Argentina siguen priorizando la producción de la soja, el biodiesel y el desmonte, además de la creciente extranjerización de la tierra?

- Me parece que el triunfo en Malvinas Argentinas es una de las mejores noticias de los últimos años. Porque demuestra que se puede, que incluso una multinacional tan poderosa como Monsanto, que además tiene el apoyo del gobierno nacional y del provincial, puede ser derrotada. Ahí hay un mensaje de la importancia del trabajo de base, permanente, intransigente, en base a valores y convicciones, como el que iniciaron las Madres de Ituzaingó. En cuanto a los gobiernos, me parece que lo de Chile muestra la poca diferencia que hay entre derecha e izquierda. Como dicen los zapatistas, son apenas dos aceras en las que estacionar el auto. La división izquierda-derecha es una de las cosas que debemos revisar porque induce a confusiones. Prefiero hablar de clases, o del arriba y del abajo, o como prefieras, pero no hacer una distinción política o ideológica porque no dice nada.

-¿Qué hace falta para que se produzca un cambio sistémico en estos países que tienen un viraje ya sea desde sus propias políticas de gobierno o por el rol protagónico que le dan a los movimientos sociales? Y, además, a tu juicio, ¿el extractivismo es la segunda fase del neoliberalismo?

- No creo que pueda haber un cambio sistémico en períodos de paz, como consecuencia de una gradual y progresiva acumulación de fuerzas o de pequeñas reformas. Los cambios sistémicos en la historia siempre se dieron en medio de enormes turbulencias, de grandes catástrofes como las dos guerras mundiales. Siempre me gusta recordar que el capitalismo comenzó luego de la peste negra, que se cobró la vida de un tercio de los europeos en apenas dos años, en el siglo XIV. La idea del progreso y el iluminismo nos hicieron creer que la razón está por encima de la fuerza, pero esto no se condice con la historia real. Las revoluciones son hijas de las guerras, lo que no quiere decir que sea una perspectiva agradable. Ahora a eso le debemos sumar el caos climático, el caos sanitario y el caos social, para tener un panorama de una vida que en determinado momento ya no podrá seguir siendo tan apacible como la que soñamos. En esos momentos, el cambio sistémico estará presente.

-¿Cómo vez América Latina sin Chávez? ¿Qué opinión te merece el Gobierno de Nicolás Maduro y el continuo acecho que sufre de parte de la derecha? ¿Cómo construye la revolución chavista el poder popular?

- Me parece que en Venezuela hay dos dinámicas, como por otra parte en toda la región. Una de tipo geopolítico, que hace que Estados Unidos se haya propuesto doblegar el proceso bolivariano por la situación geográfica del país, que mira al Caribe, y sus grandes reservas de hidrocarburos. La derecha venezolana no sería gran cosa sin el apoyo del Pentágono, la CIA y la Casa Blanca. Por otro lado está la lucha de clases, donde la principal diferencia de Venezuela respecto al resto de la región es que los de abajo adquirieron un enorme poder, tan grande que es temido no sólo por las clases dominantes sino también por los militares y las clases medias. En Caracas el Movimiento de Pobladores controla más de 300 edificios, además de una gran cantidad de barrios populares, con grandes niveles de auto-organización. Ese poder está ahí, Chávez lo apoyaba y ahora camina con su propia energía. El gobierno de Maduro lo veo muy vacilante, menos confrontativo que el del Chávez, lo que puede ser positivo, pero habrá que ver si es capaz de recomponer una economía muy afectada por la mala gestión y la corrupción y, por supuesto, por el boicot de la burguesía. Sinceramente, creo que en Venezuela hay gérmenes de poder popular, son los movimientos, pero eso no tiene mucho que ver con el gobierno, son construcciones autónomas de abajo.

-En un artículo tuyo hablás del “Fin de la Reforma Agraria en Brasil”, ¿Cuáles considerás son las causantes de esto además del reinante agronegocio en el vecino país? En este caso, uno de los movimientos sociales más afectados es el MST, ¿qué acciones están tomando?

- El agronegocio es fomentado por todos los gobiernos. Lo entiendo aunque no lo comparto. Con ello cierran una buena recaudación fiscal, al punto que Cristina sólo les pide que vendan el grano y no acaparen. O sea para los gobiernos el agronegocio es una fuente de estabilidad fiscal, de exportaciones que crecen sin parar y de ese modo consiguen dinero fresco para políticas sociales. Es una política tremenda, muy de corto plazo, que en Brasil ha generado un proceso de desindustrialización muy grave porque el país pierde su capacidad de crecer con empleo genuino y agregando valor a las exportaciones. El MST está celebrando un Congreso en Brasilia y está en un situación bien compleja, en la cual debe decidir qué rumbo tomar ya que no va a realizarse la Reforma Agraria y el agronegocio no sólo avanza sino que es apoyado por el gobierno.

-Hay una nueva conformación de la clase trabajadora. Trabajo en negro y precario (que no implican dignidad), el emergente de los jóvenes y las mujeres. La CTA es un ejemplo de un nuevo tipo de organización, ¿qué otras experiencias similares conocés en Latinoamérica y que opinión tenés de este proceso?

- La peculiaridad de la CTA es su capacidad de organizar no sólo a los asalariados formales o tradicionales sino a los precarios, de hacer trabajo territorial, algo que ya comenzó en los 90 y que tuvo esa gran expresión que fue la Marcha Federal. Es muy raro encontrar algo así en el mundo. En general lo que uno encuentra son centrales sindicales, tradicionales, que se limitan a los trabajadores fijos y con derechos. Y por otro lado organizaciones territoriales, de vivienda, de cartoneros, de campesinos y así. Una Central que trabaje un espectro tan grande, la verdad es que no conozco.

-Las políticas sociales de países como Argentina ¿sólo compensan las consecuencias del extractivismo y de la falta de un sistema que promueva la distribución de la riqueza y la justicia social? ¿Son herramientas de subordinación estas políticas sociales focalizadas para “domesticar” a los movimientos sociales?

- En mi opinión, las políticas sociales vienen a cubrir el flanco que antes cubría el Estado benefactor. Todo el sector que queda por fuera del empleo formal con derechos, o sea una porción muy importante de la sociedad, es atendido con esas políticas que en realidad no superan la desigualdad, congelan la precariedad y la pobreza y no dan a la gente perspectivas de cambiar su situación en el largo plazo. Digamos que mejoran lo mínimo, y poco más. Por supuesto, son herramientas para controlar. En ese sentido, el poder debe ver qué hace para suplir lo que hacían tan bien los sindicatos verticales, la CGT, que eran el elemento de control. Ahora tienen que hacerlo en el territorio, de ahí esas políticas que cooptan trabajadores sociales, casi todas mujeres, y que en el fondo hacen contrainsurgencia en los mismos espacios donde en los 90 hubo resistencia, organización y lucha.

-¿Es posible crear mundos nuevos, sociedades nuevas, el hombre nuevo en esta coyuntura mundial de individualismo, dominación y desigualdad?

- Sin duda. Hay muchos ejemplos, ahí están los Sin Tierra en Brasil, los Zapatistas en Chiapas y un montón de experiencia incluso en Argentina que si bien no llegan a constituir un mudo nuevo completo son los hilos o las hebras para poder tejerlo. Ese mundo no va superar de un día para el otro la dominación ni el individualismo, pero puede crear mecanismos para acotarlos.

-La reconfiguración del poder del Imperio de los EE.UU a través de la Alianza del Pacífico (México, Perú, Chile) y su ya histórico aliado, Colombia viene avanzando. ¿Cómo fortalecer el Mercosur, la Unasur y CELAC? ¿De qué manera pasar del libre tránsito de mercaderías a la integración real de los pueblos para fortalecer esos espacios de integración?

- La Alianza del Pacífico es un intento de reposicionarse en un período de declive y forma parte del proyecto de contener a China. No le veo mucho futuro. El gran problema es el Mercosur y la Unasur, que tienen contradicciones que no consiguen superar. En ese sentido quiero plantearte dos cosas: para los países del Mercosur, con excepción de Brasil que tiene un proyecto estratégico, la integración es una cuestión meramente coyuntural, para establecer lazos comerciales en mejores condiciones. No veo que más allá de las declaraciones se esté construyendo una integración real, no sólo comercial sino económica, política, militar, etc. ¿Quién se acuerda del Gasoducto del Sur que iba a ser el eje de la integración energética? ¿Quién analiza las razones por las que no avanza el Banco del Sur que puede crear una nueva arquitectura financiera de la que tan necesitados estamos? La segunda cuestión es más de fondo: países que exportan lo mismo a los mismos mercados, no pueden integrarse. El comercio intrarregional es muy bajo y los cuatro creadores del Mercosur exportan soja y carne a los mismos mercados, o sea compiten entre ellos. El Mercosur representa apenas el 8,6% del intercambio comercial total de Brasil. Así no hay integración posible. El problema es, evidentemente, el extractivismo, pero no hay margen para discutirlo con calma.

-En tu artículo “La militarización democrática”, se menciona el informe de Oxfam que afirma que la mitad de la riqueza mundial está en manos del 1% de la población, ¿a qué le adjudicás esta concentración de la riqueza en pocas manos? ¿Cómo repercute en los procesos democráticos?

- La principal tendencia que vive el mundo desde la década de 1970 es hacia la concentración de poder: en pocos países y en pocas manos. La concentración de poder es paralela y avala la concentración de riqueza. Para defender poder y riqueza los de arriba se están blindando. La única amenaza concreta son los países emergentes, sobre todo China y Rusia, donde también hay una fuerte concentración de riqueza. La amenaza que representamos los de abajo están aprendiendo a conjurarla, pero espero que en algunas décadas podamos estar en condiciones de aprovechar estas contradicciones para arrebatarles su poder y riqueza, o por lo menos para someterlas a control y escrutinio. El problema es que no tenemos estrategias para hacerlo, pero estrategias de verdad, salvo los zapatistas. Por eso creo que el tema central es poner sobre la mesa la cuestión estratégica, cómo vamos a hacer para…. La democracia ayuda, pero no resuelve. Cuando avancemos por la vía democrática nos vuelven a tirar los tanques encima pero ahora sin dar un golpe porque ya no es necesario, hay leyes como la antiterrorista que son más que suficientes para lo que ellos necesitan que es ponernos contra la pared. Suena duro, pero hay que ser realistas.

-La fiesta en América Latina y en Europa con su reciente conflicto demuestra que a la crisis la pagan los trabajadores. En Argentina se está viviendo un proceso de devaluación del peso y una esperial inflacionaria que lleva a ajustes en los salarios de los sectores más vulnerables y de la clase media. ¿Qué opinión tenés sobre estas medidas económicas que definen ponerle techo a la pauta salarial pero no se le imponen las mismas condiciones a la Barrick o a Chevron? ¿la militarización de la democracia, conlleva a la criminalización de la protesta y la pobreza?

- Ningún gobierno democrático tiene el valor de enfrentarse a los poderosos del mundo, a las multinacionales por ejemplo. Digo democrático porque este sistema de votar cada cuatro años es una estafa: nadie eligió al CIADI (Centro Internacional de Arreglo de Diferencias relativas a Inversiones), ni a los gerentes de las multinacionales que son los que definen la política real. Nadie eligió a los CEOS de las mineras que almuerzan con los Presidentes y nadie eligió a nuestros Presidentes para que hagan las políticas de las mineras. Entonces esos gerentes que ganan millones de dólares y les pagan parte de sus ingresos con acciones de las empresas, se ríen de la democracia. Dicen: Ustedes voten obreros, indígenas y ex guerrilleros que nosotros después vamos y les imponemos nuestra política….o se van a enterar. Por eso, esta democracia real y concreta debe ser discutida. A nosotros nos sirve muy poco.

-Que Latinoamérica siga siendo el “granero del mundo”, el lugar de donde se extraen las materias primas, ¿nos enfrenta a un neocolonialismo?

- Es el neocolonialismo.

Leer y escuchar a Raúl Zibechi siempre resultan ser clases magistrales, de esas que nos invitan a reflexionar, a repensarnos y a construirnos con otros en movimiento. Analizar el mapa actual latinoamericano es una tarea de todos, más aún de aquellos protagonistas de luchas y militancia. Por ello será muy apropiado hacernos eco de estas palabras que reflejan la historia de resistencia, rebeldía y revolución de nuestros pueblos.

Radiografía de un pensador comprometido

Raúl Zibechi (nacido el 25 de enero de 1952 en Montevideo) es un escritor y pensador-activista uruguayo, dedicado al trabajo con movimientos sociales en América Latina. Entre 1969 y 1973 fue militante del Frente Estudiantil Revolucionario (FER), agrupación estudiantil vinculada al Movimiento de Liberación Nacional Tupamaros. Bajo la dictadura militar, iniciada en 1973, fue activista en la resistencia al régimen hasta que en 1975 se trasladó a Buenos Aires (Argentina) para exiliarse en 1976, después del golpe militar en ese país, en Madrid, España, donde estuvo vinculado durante más de diez años al Movimiento Comunista en tareas de alfabetización de campesinos y en el movimiento antimilitarista contra la OTAN. Hacia mediados de la década de 1980 comenzó a publicar artículos en revistas y periódicos de izquierda (Página Abierta, Egin, Liberación) y en medios latinoamericanos (Página /12, Argentina) y Mate amargo (Uruguay). Al regresar a Uruguay, publicó en el semanario Brecha, del cual se convirtió en editor de Internacionales y ganó el Premio José Martí de Periodismo por sus análisis del movimiento social argentino en el entorno de la insurrección del 19 y 20 de diciembre de 2001. También trabajó en la revista ecologista Tierra Amiga, entre 1994 y 1995. Desde 1986, como periodista e investigador-militante ha recorrido casi todos los países de América Latina, con especial énfasis en la región andina. Conoce buena parte de los movimientos de la región, y colabora en tareas de formación y difusión con movimientos urbanos argentinos, campesinos paraguayos, comunidades indígenas bolivianas, peruanas, mapuche y colombianas. Todo su trabajo teórico está destinado a comprender y defender los procesos organizativos de estos movimientos.

Los que no tienen nada que perder*

Los procesos profundos y verdaderos nacen de y en las periferias, nunca en el centro del sistema, tanto a escala planetaria como en cada país. Los zapatistas han acuñado el concepto del más abajo para referirse a ese sector social donde nace la revuelta. Así como en los años 60 fueron los obreros no calificados, las mujeres y los jóvenes la fuerza motriz de las luchas, en América Latina en el periodo neoliberal fueron los sin (sin derechos, sin tierra, sin trabajo, etcétera) los que estuvieron a la cabeza de la deslegitimación del modelo. En el lenguaje de Marx, los que no tienen nada que perder. ¿Quiénes serán los principales protagonistas durante la actual crisis? Aquí aparece un nuevo tema, ya que el sistema ha trasladado los modos de control fuera de los espacios de disciplinamiento tradicionales, como forma de dominar los territorios de la pobreza, allí donde no llegan los estados, ni los partidos, ni los sindicatos. Estas nuevas formas de control, por lo menos en América Latina, se llaman planes sociales. Son herederos de las políticas focalizadas hacia la pobreza creadas por el Banco Mundial para contrarrestar el desmontaje de los estados benefactores durante el periodo más crudo de las privatizaciones. Ahora se han ampliado y perfeccionado. Alcanzan a alrededor de 100 millones de personas sólo en Latinoamérica (50 de ellas en Brasil), o sea el núcleo de los más pobres, de los que ahora tienen para perder miserables bonos de 30 a 60 dólares mensuales, suficientes para no morir de hambre pero no para salir de la miseria. Los gestores de esos planes son a menudo cientos de miles de ONG que conocen en detalle los territorios de la pobreza, que son a menudo los territorios de la resistencia. Son la punta de lanza de estados capilares que buscan desorganizar e impedir levantamientos y sublevaciones sociales. Por lo tanto, serán aquellos colectivos y sujetos capaces de neutralizar el control que ejercen los planes sociales, los que vayan a protagonizar las nuevas, necesarias e imprescindibles oleadas de protesta, porque, bien sabemos, la crisis no tiene salidas económicas sino políticas. Una política desde abajo, enraizada en las periferias urbanas y rurales; una política diferente, no institucional, asamblearia, tumultuosa, incierta.

*Apuntes de Zibechi: Progresismo, neocolonialismo, extractivismo, autonomía y control territorial

Nota de Julia Giuliani publicada en el último número de la Revista Umbrales del Círculo Sindical de la Prensa y la Comunicación de Córdoba (Cispren-CTA)

* Secretaria de Comunicación y Difusión de la CTA Río Cuarto

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